本网讯 近日，批评家殷双喜就艺术家蔡小松的艺术创作等进行了精彩对话，以下是两位名家的口述实录。

殷双喜：上世纪80年代，正是85思潮进行的如火如荼的时候，大家都在批判传统，扑向西方现代艺术，你为何去了国画系？

蔡小松：无奈。首先，考美院是一个大的前提。但是，一块考试的朋友太多，而各个系招生相当有限，不可能全部挤在油画系。所以大家只能错开，于是我就报了国画系。 

殷双喜：那是什么时候开始把这些作品剪下了的？

蔡小松：我之前就做过不少的拼贴作品，后来我和我朋友谈到留白的问题，他说能不能试一下将现在的作品剪下来，我感觉非常有道理。这样白就没有留在纸上，而要留到空气中去。我觉得应该放在一个透明的里面去试试，试完以后，我发现真的可以，特别是石头。石头本来是三维的，我把它画成平面，又通过平面把它还原成三维，很少有人去发现这个艺术过程，这就变得太有意思了。所以我做了不少作品，其中就有《中国地图》，西班牙IVAM的馆长邀请我去做展览的时候展出过。那件作品相当有震撼力,尤其是在那次展览中,搭配着那道书法门帘呈现出来的时候。

殷双喜：其实创作艺术作品的材料也承载着文化的因素，先不说东西方艺术材料之间的差别，就是国画里也是这样，宣纸和绢也有很大的不同。

蔡小松：是的，绢所表达的透明感和空气感是西方传统材质所不具备的，同时，中国绢和日本绢也是有区别的。我从大学的时候就在绢上花了大量的时间，学生嘛，没有钱，不可能画一张扔掉，绢比较耐画，所以在绢上花了很多时间。

殷双喜：说到你创作的那幅《中国地图》，我想起了在波士顿博物馆的拐角看到的一块太湖石，那块石头高一米左右，是块真的太湖石。当时我就在想，美国人把它室外，当成馆里的一个小东西，让人随便玩儿，和把艺术家的作品放在博物馆里展示，这两者之间的差别在哪里？一进门看见里面搁着这样一块石头，可能会有把玩的冲动。但把玩是末代文人干的事情，特别是明清以后，有了丰富的积累之后才会去把玩。开创年代的文人都辅助着英雄人物去打天下了，春秋战国的那些文人哪有时间把玩，奔走各国要做帝王相。

蔡小松：石头其实是山水的浓缩，而文人表达山水的时候，是在寻找自己理想的居所。居所太秀美不行，太唯美的地方太普通了，太荒郊野外也太装了，所以要介于两者之间，有一点秀美，也有一点枯树、老藤、昏鸦的气息。文人不能穿破衣烂衫，绫罗绸缎也不行，所以要选择朴素。所以追求画面会有这种感觉。石头是山川的回馈，代表对人性的疏远、对自然的亲近。中国很自然的石头把它从野外搬到院子里来造假山，皇家也会在皇家园林用石头，这其实是在山水中寄托感情。

殷双喜：中国文人其实还挺擅长寄情山水的，显达的时候山水就壮阔，穷困的时候山水就萧索，很合于中国文人“达则兼济天下，穷则独善其身”的精神内涵。其实这里的“穷”恰恰是不尽。这种不尽就预示着希望，预示着可以用一种新的、时代的东西去展示它。

中国文化在后工业时代衰落，在艺术界有个概念叫“废墟”。我们真的辉煌过，在过去，在古代。但是如何在废墟里生长出新的东西是哲学、艺术应该去思考的。口腹之欲、身体的享受是今天这个时代的主要追求，所以我觉得中国的艺术家需要为这个时代未来的精神生活提炼出一些价值观来体现中国文化的精神力量和中国的大国气息。

蔡小松：每个朝代的山水画与当时的气息和格局是息息相通的，我比较向往和敬佩的是宋人山水。

殷双喜：嗯，作品要与当时、当下的国家、民族气息相匹配。虽然我们的文化、背景、技法、材料都是国内的、传统的，但观念既不是社会主义本身的也不是对传统的一种缅怀。如果在今天继续向末代文人那样伤怀，那就像祥林嫂，别人理都不想理你，而且也不需要这样。应该重新去振奋我们祖先曾经的辉煌，要做到这一点要有底气，有自信。

你作品中体现出来的当下与传统的结合是一种理解后的表达，表现出来的是一种艺术的哲学，艺术家的哲学，而不是拿哲学的概念、名词去套。我也看过刘丹的作品，在国外的艺术家因为有大股文化混进来参与反而会产生越远越近的效果，正因为距离远，有些东西才看的清楚。

蔡小松：我太赞同你这个想法了，80年代的时候很多人用各种主义和新名词解释自己的绘画。我不会花很多的时间阐述我的观念，我执着于画面，它就是我的语言，能够告诉你宗教之间的纠结、执着和能够延伸开的、影响一代代人的永恒性的东西。中国30年的爆发让全世界都知道中国人挺有钱，那么有脑子的人就会分析这30年时间其实也给了世界所有国家，那中国的爆发就一定有更深层的原因，这就需要关注中国文化自身。假如不关注这个，只知道有钱，不知道为什么有钱就是一个问题。

殷双喜：我们现在讨论的软实力的问题，东方气这个概念为东方特有，它体现在血肉之上。

蔡小松：我觉得一定存在着什么东西，也冥冥之中感觉能发现一些什么东西存在。中国这么多关注财富人，卖画或者什么东西，我却几乎不为所动，而是将这么多年的时间花在了作品上，一件、两件、三件都是花时间做出来的。

殷双喜：看得出来你刚才说的很清楚，这个不是一般意义上的画，而是为自己画的。

蔡小松：不是为画廊画的，不只我，中国还有一堆这样的人，所以这个国家不是单单有钱就能撑住的，它肯定里面有很多非常杰出的思想、人来支撑的。比如拿中国和日本的艺术家和艺术家比，艺术家一定是跟国家匹配的，你是一个小局限的国家，窄窄的文化都是别人的，自己就是娱乐，日本艺术家的画面像包装糖纸，画面感觉一流，这是和他的国家、民族匹配的。但这种东西弄到中国来和中国人不匹配，我们和日本人比更有厚度和宽度，我们没他那么花里胡哨。

殷双喜：他是一个岛国，他缺少那种厚度，他会有你说的表面的华丽和时尚的东西。

蔡小松：在国外做展览，我会说我背后有2000年的文化，才会有这种东西，这不是偶然的。但仅仅到达这个点是不够的，它有很大的一个延伸。要将这句话说明白得5年，说清楚得10年，如果非常好，可能继续到我结束战斗，结束以后所有的东西会看到。

殷双喜：创作是不能脱离传统的，其中蕴涵的传统正是作品之所以是我们的而不是他们的明证，就像鲁迅先生说的“只有民族的,才是世界的。”

蔡小松：很多时候在创作时接触传统的东西很重要的，你不能是无根之源。传统确实会带来压力，但这种压力并不只在中国有，全世界有传承的国家都有这种压力。

殷双喜：没错，这是所有的亚洲国家都在面临的问题，需要审慎的思考。

蔡小松：日本在这一点上想的就很透彻，他们的定位绝对不是偶然的。双联展时村上隆来了，很高兴，谁的作品都留影。但我感觉他根本瞧不上那些东西，走到最后看到我的作品，是50多件作品在一个较大的空间里，他是一幅作品。之后直到走的时候再没高兴过。他看到的不是我，而是一个国家。他看了以后，站在那里不动了，只有一个、两个是没有力量的，前前后后、左左右右、上上下下50多件作品在一个空间面，而他只能做在单片上。

殷双喜：看来你之前说的艺术要与国家、民族相匹配，不仅指画面要与国家、民族气息相匹配，作品的数量也能从另一个侧面体现出这种关系。

蔡小松：是的，假如我们有一堆优秀的作品，在里面再选择那会更好，现在好象很难去选择一个很大的群体。中国绘画还是一个起步，并没有进入高潮。虽然中国现在是水墨热，但我特别慎重，很冷静，一句话也不讲，也不给别人看我最新的作品。

殷双喜：你跟李津应该算是聊得比较多的，对于彼此的作品，你们有什么样的看法？

蔡小松：李津是我大哥，但我们也不聊专业。他看我的画，一般会以表扬的方式表达批评，我能听明白。我是非常喜欢他的画的，但我的注意点和他的不大一样。绘画形式的多样性在于角度的不同，不同角度、不同世界会产生不同的东西。

殷双喜：你的画跟国内的画家不一样，是全球化的，不仅是画石头，而且能感觉出来是在以全球化的思维思考了问题。

蔡小松：这可能和我小时候的生活环境是有关，我父亲是上海科学院哲学所研究哲学的，整个楼里大部分都是哲学所，而那个年代很封闭，从小受到的都是这方面的影响。当时并不是很爱听，很反感，觉得烦死了，甚至上了大学都还很反感。但随着年龄的增长，这反而成了我很好的点。我现在会有意识的往这个方向走，这使我的基础和点与别人不同。

殷双喜：那你通过触摸画，通过材质给身体各感官的刺激来判断画的好坏是不是也出自你思维方式的与众不同？

蔡小松：我把这称为触觉思维，通过摸，通过在绢上、在纸上“听”这个东西来判断作品画得好不好。时间长了以后不再用视觉上的看，而是通过触摸来寻求心里的某些东西，可能这个判断更周全。在这一点，日本表现的相当强悍，他用心意来衡量东西做的好坏，中国人无法体会这点。

殷双喜：说到这里我想起来，刚才在整个的作品包装过程中，我看你也是在旁边盯着，态度很严谨，在这些细节上都表现的很认真。

蔡小松：去年我去参加展览，有一张大的佛像，宽1.9米、高2.2米，绢的。是我准备挂在工作室的，画的全程，我都是戴着手套的，因为要花一个多月的时间，你不知道什么地方就碰脏一点点，雪白的东西就会有瑕疵。当时边上、上面打的是无影灯，除了窗口别的地方都遮住，画一点弄一点。最后上去看的时候，房间里面天天一尘不染。

殷双喜：这种严谨与执着是从小习得的吧。

蔡小松：对，我会画好几个，然后判断我要不要这个东西，我自己没有被打动，是不可能拿去展览的，更不要说给别人，我给别人的任何东西都是我自己要的。但是现在回头看以前的作品的确是参差不齐，那时候认识只到这里，也没办法。我现在觉得已经很好了，但画好以后也不马上拿走，而是卷起来放两个月再打开重新看，若全是宝贝，再来重新整理，整理到觉得真不错了，才拿去裱，没有匆匆忙忙的时候。

我现在当期的展览很少，都是以前的作品，现在作品放一下，沉淀一下。我不允许有瑕疵，包括镜框，如果是定做镜框，我会找几家都做出来给我看，不好的付了钱就不要了。

殷双喜：就是说你的作品不仅要打动别人，更重要的是要打动你？

蔡小松：是的，所以我现在特别珍惜时间，有时间宁可休息休息，也不要虚耗，为小事情浪费时间不值得。我现在是花钱换时间，将时间都花在了画面上，因为我始终感觉画面有的时候还是不够打动人，有的不是不打动别人，不打动我自己。我总觉得他干呼呼，硬的拒人以千里之外东西。

殷双喜：这可能跟绢这种材质有关，它不像宣纸，不保水。之前看你做过一个很有意思的作品，是个球体，结合了绢的柔和亚克力的刚，创意很别致，很有融合了阴阳的太极图的意味。

蔡小松：两个星期前在香港拍卖的一件被西班牙人还是美国人买走了，拿到日本去了。因为我在国内没有做展览和宣传，导致藏家群体对我非常陌生，实在惭愧。我知道的一些中国藏家，手上也没有我的作品。我没有做任何的炒作。你现在跟我讲，那个地方有一公斤黄金，只要跑一次就能捡回来，我都不愿意捡，我没那个时间。不能说等值交换的，的这个时间在别人眼里可能不贵，在我眼里金贵的很，远远比那个一公斤值钱。个人所需不一样，我会用大量精力做那些我关注的东西。