北京大学文化产业研究院副院长陈少峰做客人民网强国论坛

【陈少峰】:各位网友朋友们，大家好。很高兴和大家做关于城市文化方面的交流。

城镇化对于城市文化是一种双重作用

[网友呆头小鹅]:您认为，城镇化与一个城市的文化有着怎样的关系？城镇化的推进对城市文化建设有怎样的内在驱动力？又有什么影响？

【陈少峰】:其实城镇化对城市的文化带来的是一种双重的作用，城镇化是按照高标准的要求来做，它对城市的发展肯定有促进作用。但是如果城镇化过于重视物质方面，或者重视简单化的空间扩大，其实对文化是有破坏的，因为在扩大空间的同时又没有赋予城市一种文化的内涵，或者说城市文化建设的内容，现在很多城镇化过程中出现的所谓“新区”，样子看起来还不错，但里面其实没什么文化，既没有很好的文化设施，也没有很好的文化活动，所以有一些地方叫做宜居的地方，我认为这只是自己的一种自我推销的口号，因为我认为一个城市如果没有很丰富的文化内涵，只有物质，它不可能是宜居的城市，因为宜居城市毕竟是要有满足人们各种不同需求的要素。

在城镇化推进过程中，对城市文化建设的目标应该有一个认定，或者说要有一个事先的把握，这样城镇化推进才能成为城市文化建设的驱动力。我个人认为，城镇化是一个必然的过程，从目前的情况来看，城镇化还没有很好地和城市文化建设进行对接，城镇化速度可能更快，城市文化建设没有跟上，这是现在普遍存在的问题。我觉得如果城镇化对城市文化建设不能够带来积极的影响，就会拖文化建设的后腿，这是值得我们重视的一个问题。

[网友浮蓝银]:当代青少年大多数对厚重传统的文化不屑一顾，面对当前的文化断代问题，您认为该如何处理？“微博”、“微信”也可以理解为文化建设的一部分吧，那文化和娱乐又该如何界别？

【陈少峰】:当代青少年的文化是我们现在非常困惑，或者说是我们必须面对的一个非常棘手的文化传承问题，25—30岁以下的青少年和未成年人他们其实是在国外流行文化的冲击下，而且是强大的冲击下，加上现在互联网文化冲击下成长起来的一代，当然今后更是如此，所以他们喜欢的文化的东西都和中国传统文化没什么关系，更偏向于短、频、快的内容，短就是内容比较短小，很难看学术著作这种比较长的深度报道的东西。频就是视频化，影像化、图像化。快就是很快，一会儿看这个，一会儿看那个，所以淘汰的速率很高。在这样的一种喜欢当中，包括阅读的工具也发生了很多变化，交流方式也发生了很多变化。换句话说，从现在青少年的生活方式来看他们文化的变化，基本上他们的文化是偏向娱乐的，或者是偏向快餐化的，和传统文化强调厚重的那一面是对立的，甚至是互相排斥的，所以这就是我们现在面临的非常大的问题。总体上来说，我觉得我们从主流的价值观角度来讲，总是提倡厚重的，有传承的、有底蕴的文化，但是年轻人现在偏向娱乐，这之间的鸿沟现在非常突出，所以我在想，我们今后的文化政策、文化导向、文化宣传，包括学术教育等等方面的工作可能要去反思，怎么样才能够适应现代青少年作为主要的文化消费群体的形势下，怎么样影响他们，或者是引导他们，或者是和他们进行有效的对接，让他们能够接受更有内涵的东西，至少他们能够更关注严肃层面上的文化传承问题。

城市的文化历史需要在传承和创新之间保持平衡

[网友嘎丽阿妲]:目前，城市都在提倡可持续发展，可我们也看到，有些城市的发展却也磨灭了很多历史记忆，您如何看待城市文化发展和城市历史之间的关系？城市文化应该如何发展才能既兼顾历史又保证其可持续发展？

【陈少峰】:城市的文化历史需要在传承和创新之间保持平衡，从我们目前的角度来看，确实存在很多挑战，因为城市在拆迁过程中或者说在重新做规划当中，我们发现它可能既没有真正建设起新的文化，也没有把历史上一些比较有文化内涵或者文化符号的东西保存下来，这是现在大家都非常关注的问题。从某种意义上来讲，国外的一些做法可能是比较好的，他们保留了老城区，在一个新的地方建设现代新城区。但是中国可能做不到这点，因为中国人口很多，很难在原来大城市周边建一个能够容纳很多人口的新城区，这对我们国家来讲是一个比较大的挑战。我们现在老城区有的地方也在建新区，我们对老城区进行了很多改造，这样很容易使老城区原有的很多传统文化要素或者是历史记忆，包括各种建筑、景观、人文、遗址等等，甚至一些非物质文化遗产的记忆的东西也消失了，确实存在很大的问题。

当然，现在形成了两个极端：一是有一些搞经济的人，只关注一个城市的现代化建设，二是有一些搞考古的或者是搞人文的学者，他们所关注的是城市的历史记忆，他们希望保护下来很多平房，像四合院、小胡同，但是那样又和城市的产业发展和经济发展形成不一致、不匹配，我个人认为，这两个都有点极端化，一方面我们在拆迁时要确定文化发展的路径和方向，怎么样能够把城市重要的东西保护下来，不仅仅搞经济建设。另一方面不是所有的东西面面俱到地保护，即使你想保护其实也没有多大的意义，比如像北京的四合院，如果从建筑形态或者生活形态的角度来说，只要保护一个片区就够了，不需要保护一个城市，因为成本很高，而且传统的很多四合院的建筑需要花很大的代价来重新改造，住的人也不多，我认为稍微兼顾一下，比如搞一个片区的小胡同，或者是四合院的保护，但不是整个北京城所有的四合院都保护下来，这有点中庸，但我认为这样可能比较合理。

所以我在想，一个城市在规划当中应该确定城市在文化发展方面的规划，规划当中有一项是应该保护城市的历史记忆和城市的一些文化重点项目。我个人的想法是今后在城市的规划发展中，必须有一个专项叫文化的规划，保护、传承和发展文化的规划，不是城市的规划都偏向于功能的规划，哪个区做什么，但是北京整体的文化规划必须要和功能做同步的规划，我觉得这样是比较合理的。城市不管怎么做规划，人们有不同的要求，所以很难让所有人都满意，但是我觉得城市应该有更多的个性，或者说更丰富，而不要千篇一律，城市规划当中能够体现一些个性化的，有的人喜欢更现代，有的人喜欢传统，都有所保留可能会好一点，就是既有很传统的东西，也有很现代的东西，我觉得应该结合。所以我个人比较偏向于可以利用中西合璧的理念，或者说文化的好的东西去做综合，但不是要一面倒去搞仿古建筑，或者是一边倒请西方设计师来设计，这样会比较好。

房地产广告对于城市文化没有太大帮助

[网友独钓寒江泪]:请问嘉宾，您认为房地产广告对城市文化帮助有多大？提升一个城市的形象和文化发展，关键靠什么？

【陈少峰】:我觉得房地产广告对于城市文化没有太大帮助，因为房地产广告其实讲得比较夸张，有的广告其实就是堆积了一些华丽的词语，我觉得对于城市文化建设没有太大的帮助。所以提升一个城市的形象，还是要靠文化本身，比如靠文化事业、文化活动、文化交流、人们文化素质的提高，甚至靠文化产业，但是房地产本身在中国本来就需要文化提升，所以靠房地产提升文化不可能，应该用城市文化或者是用文化和文化产业来提升房地产，就是倒过来说。当然，从某种意义上来说，如果一个城市的文化要发展，城市的房地产业关系很大，盖什么样的楼，设计什么样的建筑，有没有很好地体现一个城市的艺术审美等等，甚至传承的很多文化要素，都是关系很大的，最好是房地产商比较有文化，这比较好办，如果房地产商没有文化，做出来的东西很糟糕，比如我们每年都会评最丑陋的建筑，那就很不好。这几年不少传统的文化消失了，历史记忆消失了，因为开发商只考虑建房子，没有考虑文化的传承，这是我们接下来迫切需要解决的问题。

[网友依水淼]:现在很多城市都在征集城市口号、城市形象标志，有些城市也开出了高价征集城市形象标识，这说明国内很多城市对城市形象已经重视起来了，这些征集方式是否对于提升城市形象起到关键作用，您认为国内的城市在城市形象营造方面都存在一些什么样的问题，如何去解决它们，根本点在哪？

【陈少峰】:现在有一种叫经营城市、在城市搞旅游、形象宣传等等，他们集中起来做一件事情，就是推广城市的知名度。利用各种各样的口号做城市的宣传，所以有一些城市也做了一些口号的征集和形象标志的设计，我们可以经常在电视台上看到很多广告语等等，这些都对城市自身的知名度多少起到一些作用，有一些做得更好，有一些做得没那么好，比如现在有很多城市在做得时候很雷同，都是拿城市的名称来做文章，全都是很雷同的，这种不是很好。因为一个城市要推出它的口号，应该对城市的个性和特点起到提炼的作用，而不是拿城市的名字做文字游戏。还有的城市虽然很有名，但是推广的角度也不是很正确，比如很多城市都推广自己是水城，或者是东方水城。大家都知道，水城没有什么文化的含量，以前人们叫小桥流水的地方也不叫水城，就叫园林城市，也不叫水城。很多地方，比如宣传自己是北方的水城，问题的关键在于这些城市在这样做的时候目的是什么？他们没有搞清楚，其实他的目的是要吸引旅游，但是吸引旅游说我这个地方是水城，为什么要到你这儿来？去杭州看就可以了，或者到太湖看就可以了，那边的水很大，或者到海边去看。很多城市在讲他的特点时，或者是吸引人们去旅游时，他的口号可能也没有针对性。这是一个问题。

所以我在想，现在城市的形象宣传应该是必要的，因为城市要竞争，形象推广确实需要包装，需要提升自己的形象，但是也存在着问题，因为对自己的城市缺乏研究和提炼，打着形象的口号比较简单化，所以这方面的问题要解决。我觉得根本点是要定位自己的城市怎么区别于其他的城市，你的城市最有魅力的那一面是什么？怎么样把它提炼和表达出来，比如像旅游这样的角度，我觉得应该更有针对性。另外，城市宣传是要讲我的特点还是吸引人们来旅游，或者是要表明这个城市追求什么，可能每一个角度的形象口号都是不一样的。当然这些口号必须基于对城市的美好的那一面的提升，所以需要整体的东西，而不是简单的推出口号，应该能做成一个持续的，比如要表达什么是应该有一个系列的，广告语后面是有一系列内涵支持的，虽然同样是广告语，但是阐释的面要更丰富一些，否则就太单一了。从城市营销的角度来做这样的工作，可能效果会更好。

复建古城不是传统城市文化保护最核心的要素

[网友纸醉金弥]:留住城市的历史就留在了城市的根，城市才能成长。中国有很多历史文化名城，这些城市怎样才能利用自己的优势，促进文化的大发展大繁荣？

【陈少峰】:历史文化名城其实是面临着有利和不利的因素，保护历史文化名城本身是一把双刃剑，因为现代社会人们的生活方式在发生变化，需要有很多新的东西，新的东西必然和传统的历史、文化、建筑布局等等发生很多冲突，包括在建设新区时究竟做什么样的选择，本身的难度就很大。你想要继承历史文化名城的很多符号、元素、内涵、形态等等这些东西时，你会发现这些东西和现代的生活方式之间是存在比较大的差距的。我在想，城市历史文化名城最大的挑战是很容易陷入自我保护的一种比较保守的状态。换句话说，它确实需要保护和传承，但是可能花很多钱在保护上，实际上城市的竞争力方面不容易做好，比如有一些城市恢复了古城，但是恢复古城拉动不了旅游，因为人们不会专门为了你这个地方搞了一个古城就去旅游，人们见的仿古古城是很多的，而且古城没有传统的文化在里面，往往只是建筑本身，没有一种生活方式的要素，所以在旅游上也很难吸引人。

对传统文化保护的角度来说复建古城也不是最核心的要素，因为传统文化保护还是传统的历史文化内涵性的东西更多一些，所以现代历史文化名城应该有一个定位，我个人认为历史文化名城要保护传承什么的根本要素要有一个很好的规划。有一小部分仿古或者是修复文物等等措施也是必要的，但是不能因为你是历史文化名城，你做的建筑就是传统的，可能适应不了现代城市发展新的格局，所以最好的办法是：一方面做历史文化名城保护的很多关键要素，确确实实去保护。另一方面是要为谋求时尚性、前沿性的人群提供新的空间。

所以从这个角度来说，历史文化名城的做法从纯粹历史文化名城本身的角度来说，分两个部分比较好：一是保护历史文化名城。二是在一个新区推动它的发展。回到刚才的问题，历史文化名城如果很大的话，我们承受不起保护历史文化名城，所以需要有一个折中，把重点的东西保护起来。促进大繁荣、大发展，这个角度来说是很大的挑战，因为一般来讲历史文化名城底蕴比较深，观念比较保守，对新的东西往往比较排斥，但是我们现在发现，新的东西往往是在文化竞争当中处于有利的位置，特别是针对现在的年轻人，如果仅仅是保护历史文化名城的一些符号、要素，并不能适应现代城市的竞争，所以要促进文化的大繁荣、大发展，还需要有继往开来的能力，要有创造力。比如在中西部的一些古都，我总是跟他们说，在历史上的古都并不是像我们今天理解的古都，那是代表着过去，历史上那个城市都是当时最时尚的，最有活力的，一直往前走的城市，不能够因为你的城市历史比较长，你就回头看，什么东西都想回到古代去，那是错误的做法，因为历史上没有人这么做，世界上也没有人这么做。历史上确实有人保护某些东西，但没有人一直回头看，搞很多仿古的建筑。

为了保护历史文化名城，在老城区确实需要维护城市的历史风貌，所以需要花很多钱，我觉得这方面确实难度很大。历史文化名城可能也不是把所有的东西都保留下来，那样可能会吃不消。

[网友河南中老年文人]:请问嘉宾，世界上那些城市文化建设与发展模式可供我们参考借鉴？

【陈少峰】:世界上做得比较好的一些国家或者是城市，本身就是在文化艺术上比较重视的，在传承方面本身也是做得比较好的，比如像法国、日本，他们都是比较重视传统的保护和现代发展新格局的设计。总体上来说，比如像巴黎、东京，都是做得比较好的地方。像日本的京都在保护方面做得特别好，但是可能要牺牲一些在经济发展方面的效率，所以这是需要我们自己的选择。另外我觉得不同的城市应该借鉴不同的经验，相互之间有不同的经验，比如说北京确实很需要向东京这样的城市借鉴一些东西，因为它人口比较多，经济发展发达，又是首都，和北京比较像，有很多方面他做得不错，值得我们去学习。很传统的城市，比如说一些历史文化名城，也可以借鉴像京都这样的城市。在城市发展过程中，德国、英国有一些城市把历史的元素，特别是工业化时代的的元素和旅游结合起来，这个我们国家现在也在做，只不过我们还缺乏一些系统性，我觉得今后这方面可以加强。

大城市化是城市文化发展的必然趋势

[网友好想去旅游]:您曾说，一个城市应该有自己的文化，竞争力，城市之间不断的竞争是好事儿。请问陈老师，小城市的文化该如何跟大城市“抗衡”灵魂才不会被吸走？怎样的城市文化才是有灵魂的？

【陈少峰】:现在有一个趋势，大城市化，这是一个趋势，或者叫城市集群化，就是一个大城市，就是一个卫星城，一系列城市群，连成一片，大城市化的格局，应该是目前人口比较多的国家一个基本的走势。一个城市到底能容纳多少人口，城市到底应该多大，这是值得探讨的问题，但是在我看来，大城市化好像并不是以人们的计划为转移，现在有很多人还是走向大城市，特别是年轻人更走向大城市，因为大城市富有活力，经济、传媒、夜生活、交往，甚至上学各个方面都有比较大的优势，而且年轻人不会像年龄大的人那样重视健康等因素，更愿意热闹，更愿意有活力、多样化的特性，所以大城市化肯定是必然的趋势。

大城市化很重要的特点是把年轻人给吸引走了，把有才能的人给吸引走了，在文化方面也是如此。一个城市如果需要发展文化时需要有一个定位，我最近提出来一个城市应该成为区域的文化中心城市，要不就很难具有竞争力。成为区域的文化中心城市，这个城市需要具备两点：一是具备中心城市所具有的文化活力，但同时也要有自己的个性。从这个角度来说，真正成为区域的中心城市，都是区域比较大的城市。

这个问题就来了，小城市怎么办？我觉得小城市很难。到目前为止，小城市除了保护住自己原有的文化传统之外，可能会利用自己的产业特性去强化自己在某一方面的特点，很难从整体上和大城市进行文化竞争，但是它可以做一些新的东西，这需要有很好的设计。我最近在广东某个地方参观时发现，这个地方有一个产业，各种各样的灯，是一个现代制造业基地，既有西方文化元素也有中国的文化元素，实际上可以做成一个灯都，但是他们往往会做成没有文化的，只有交易，什么都围绕交易。后来我发现，围绕灯都可以做很多种文化，除了交易文化，会搞很多交易中心，还可以搞灯的历史文化博览，可以搞灯会，灯的创意活动，用灯来打扮城市，变成最有特色的城市。还有一些灯用中国结晚上做夜灯，看上去很漂亮，做成一个灯文化，把灯文化做成城市文化的象征，但需要很多文化内涵、创意内涵，这是将来可以做的。当然有的城市代表了比较悠闲，有点乡村风味的城市，可能需要更多的保留传统。我想这两种走向可能是小城市将来在文化竞争中的生存之道。

[网友草莓berry]:文化部部长蔡武围绕新型城镇化进程中的文化建设问题时表示，“只有物质经济的现代化，没有文化的现代化，那就不是全面的现代化。”您如何评价此观点？物质经济同文化发展之间，应如何发展促进才能形成全面的现代化？

【陈少峰】:其实我们现在面对的文化挑战是可能人们发展经济的意识很强烈，发展经济的意愿很强，对物质的追求很多，但是文化的建设和支持经济发展的文化建设方面有点跟不上。换句话说，我们在重视经济和发展物质时其实借鉴了全世界很多好的经验，自己也取得了不错的成绩，但是物质的东西缺乏价值观的引导，所以我们现在确实是在不断推进物质的、经济的现代化，但是文化可能就被甩在后面，包括我们现在碰到很多诚信的问题、食品安全的问题，很多都是因为文化没有跟上造成的结果。我们可以搞一段时间纯粹的物质和经济的现代化，但是不能搞长久的物质和经济而缺乏文化的现代化，文化的现代化其实是经济发展到一定阶段的内在的、必然的要求，比如大家都知道苹果公司，现在苹果一家公司做的手机利润比中国所有手机加起来的利润还要多，因为他懂得用文化来做经济，用人们的需求让人们多掏钱，这里面很多是对人们的生活方式、价值观、对审美的要求等等的使用和应用，他们善于借助文化的力量来推动物质和经济的发展，推动产业的升级，这也是我们现在面临的问题。

文化现代化要解决两个问题：一、人们的精神生活和物质生活的匹配。二、人们的精神文化生活不断增长的需求，这就是对应物质和经济增长的丰富精神生活的需求，今天物质和精神相互之间会有很多相互促进方面的要求，如果单靠某一个方面，就像车子只有一个轮子，很容易就倾倒，再也不能往前走了。

【陈少峰】:谢谢网友和我进行交流，我们现在做的城市文化建设其实也是需要很长时间的努力，所以我希望今后和大家一起共同持续探讨，怎么样让城市更有文化，让人们的生活更丰富。