1960年代闹饥荒时，刘亮程的父母从甘肃金塔县一路逃荒到新疆，先到乌鲁木齐住了一个冬天，又辗转到沙湾县，最后落脚在沙漠边上的一个小村庄里面，全家就此从城市户口逃成了农民。

之后，刘亮程在那里出生、上学、工作，又一步步逆着他父母逃荒的足迹，回到乌鲁木齐，把自己变成了城市人。本以为他会就此安歇，可到了知天命的年龄，刘亮程却出人意料地又回到了一个叫菜籽沟的小山村，不仅办起了木垒书院，还在那里种菜、挖鱼塘、垒狗窝、盖房子，重新过上了农民的生活。

在不断的城乡往返中，刘亮程认识到，城市的各种设施只是一味讨好人的身体，却没有建立起完备的精神体系，城市因此成了一个让人没有来世的地方。而乡村则不同，它有自己的祖坟、宗祠和祖先的灵位，能妥帖地安顿人的灵魂，让人活在生命古往今来的秩序中。

尽管在城镇化的冲击下，中国的乡村危机重重，但刘亮程认为对此无需过分悲观，他相信中国的儒文化体系还将完整地活在乡村，人心有自己的复原能力，千百年凝聚下来的乡村文化不是说破坏就能破坏得了的。

刘亮程自画像

乡村危机：人口断绝和环境破坏

腾讯文化：自去年在菜籽沟创办木垒书院以来，你作为一个乡村实践者的身份开始逐渐被读者所熟知，而在此之前，人们对你的印象多半还只是一个独特的乡村写作者。从乡村写作进入乡村实践，一开始是出于什么样的考虑？

刘亮程：最开始到菜籽沟，我们的想法是做一个旅游项目叫“村游”。事实上，很多城里的游客都想在村里面有个亲戚或熟人，周末的时候开车过来，可以在村里吃吃土鸡、无公害蔬菜，再睡在土炕上看看星星。城里人是有这种愿望的，但没办法实现，他到哪去找乡下亲戚呢，农民的院子谁会让他进？

我们做村游就是让他们可以进。现在很多农村因为年轻人进城，孩子进城，空置的房子很多。我们就想找一个有旅游文化价值的村庄，把农民培训起来，通过规范卫生、餐饮和收费，让城里人能进来旅游，也借此把村民养起来。我们满东疆跑，但要找到这样保存着自然风貌的村子很难。自新农村建设推广以来，有钱有实力的县市很快就把这个工作做完了。旧村庄成片成片地消失，所有房子按一个图纸设计，然后再由这些傻头傻脑的房子重新组成一个新村庄。可这样的新农村给人和牲口都带来了不适应，人还可以认门牌号，但牛羊就找不到家，一到傍晚就挤在路上咩咩叫，找不到回去的路。我们的新农村运动匆匆忙忙地把旧农村毁掉盖新房子，有些地方甚至新农村还没完成，城镇化又开始了，又把盖的新房子扔在乡村进城了，成了崭新的空巢新村。但木垒县不同，因为它贫穷、闭塞，反而把好多旧农村保留住了，尤其是菜籽沟，有几百年的历史，保留得很完整，非常有价值。现在我们要反思这个了，中国已经没有什么旧农村让我们再去破坏了。所以，当我们看到菜籽沟的时候，非常惊喜，也想在这里做些事情。

腾讯文化：从最初的发展村游到现在建设木垒书院，期间这个设想发生了怎样的变化？

刘亮程：村游这个设想其实我们现在也还在推进，并没有因为书院而放弃。但是进入菜籽沟以后，我们又发现了另外一个情况，这个村庄原来有400多户人家，可有200多户都已经进城了，到处都是空房子、空院子，看不到年轻人，也看不到小孩，留在村里的多半是老人。村里没有人口了，没有劳动力了。菜籽沟都是山坡地，我爬一趟都累得气喘吁吁，更别提那些老人了，所以他们慢慢也种不动了。我们在村里面修房子、搞建筑，在村里面雇不上能干活的工人，只能到县城去，甚至到乌鲁木齐去找。用村民的话说，我们要不来这个村庄，几年就撂荒了。

人口问题，是中国最大的问题，形势非常紧迫。紧迫到什么程度？我们整个英格堡乡2000多人，去年才出生了两个孩子。以前人口多了是大问题，现在没有人口了更是大问题。这样下去，不过几十年，中国乡村会一个村庄、一个村庄、一个镇、一个镇地断子绝孙，这是中华民族最大的一种危难。就算现在计划生育放开也没用了，我们这一代人已经不可能有生育了，你们这一代不愿意生了。

基于这种现实，我们的思路也有了一些变化，因为现在这个村庄面临的最大问题不是建设，而是保护。原先村里不少荒废的旧院子都被人拆卖了，非常可惜。于是，我们就抢救性地收购了几十套旧宅，号召艺术家来认领，希望他们能安下家来，在此养老、创作，也借此让这个村庄的生活得以延续。因为我们的进入，菜籽沟现在已经有了几十个艺术家，还建了一些艺术家的工作室。那些外出搬走的村民也开始陆续回来，女儿带着女婿回来，儿子带着媳妇回来，他们把自己家的破房子收拾出来，开起了几十户农家乐。看到这种情形，我们也感到高兴，假如我们住在一个荒芜人烟的乡村里面，我们也害怕啊，所以我们去扶持那些开农家乐的人。

用什么扶持？我们也没有资金，但是我们有设计，我们有理念，我们可以告诉他们应该怎么样收拾旧家园。房子里、院子里哪些东西是有价值的。哪些东西是可以改造的。比如家里的泥巴墙、羊圈、猪圈、狗洞，这些东西都是不能动的，是什么样就什么样，把一个家的完整性保留下来。传统村人的家是一个与万物共居的家。一个家园就是一个与动植物和谐共处的美好家园、狗窝、鸡棚、羊圈、菜地、果园齐全。城市人的家就仅仅是人的家了。但房屋里面，可以收拾得稍微好点，把卫生间改造进去，墙最好还是泥巴墙，不要贴瓷砖，也不要用彩钢板之类的建筑材料。

乡村现在面临的最大污染不是垃圾污染，而是城市淘汰下来的建筑材料的污染。城市里30年前用旧的瓷砖，那些亮晶晶的装饰材料，各种塑钢，大批大批地运到了农村。盖一个彩钢板房子，一平米四五百块钱就能盖起来，但是你要盖一个砖房子，得七八百上千块钱，成本很高，所以彩钢板很快就在农村流传开来。

农村人抵挡不住这些廉价东西的诱惑，农村很快成了一个廉价商品的倾销地、淘汰建材的使用地。你转一下新疆的乡村集市就会发现，城市人早都不用的东西，两块钱的拖鞋，十几块钱的那种化纤衣服，还有各种机械工具等最廉价的、最劣质的商品一车一车拉到村里，全让村民消费掉了，农村就这样被城市人淘汰下来的商品污染得一塌糊涂。

我们希望自己能够阻止这些东西进入菜籽沟。我们希望能够让菜籽沟的缓慢生活延续，不变化。

农业危机：机械和农资

腾讯文化：中国的命运和中国乡村的命运是紧密相连的，近十年来，三农问题也一再被提出和讨论。刚刚你提到了农村的人口和环境危机，那如何理解农业和农民呢？

刘亮程：中国农业被两个东西所害，其中之一就是中国农业机械。

二十年前，我当过乡村管理员，深知农机的种种弊端。不客气地说，中国就没有成熟的农业机械产品，早期的东方红系列还行，后来就没有了。那些机械制造厂把中国农民的土地当成他们的试验田，让农民把那些质量低劣的机械那么贵买回去，可用不了多久就坏掉了。产品不成熟，却不断换代。比如剥棉花的机子，今天它给你弄一个宽行模，农民把机子买回来没两年，它又改个窄行出来，这一改机子就得扔掉了。他们就想着法子让农民买回去的机械只用一两年就扔掉。改革开放30年，农民富了，富啥啦？就是有了个新房子，里面的唯一家当就是满院子都堆着破烂的农具。农民这几十年的财富积累都积累到那些破机械上了。

质量低劣、价钱昂贵不说，中国的农业机械还特别不人性。农业机械和汽车还是两个概念，汽车会考虑人的舒适，但农业机械不考虑人。以前的小四轮拖拉机，前面总竖着个烟囱。因为他们觉得前面像立了个旗杆，审美上觉得好看。但这样的机器，一开起来，那些烟就全都让驾驶员吸到肺里去了，躲都躲不掉。这种小四轮拖拉机，农民开两年就是肺癌，开两年挣的钱不够治病的。就这么一个东西，稍微做点技术改造就能解决。但几十年了，一直没有人去提，也没有人去管。所以说，我们的农民享受到的是非常劣质的、不人性的农业机械，它对劳动者是有伤害的。

另一个伤害中国农业的东西是农药、种子、化肥这些农资。现在的农业已经不同于我们传统的农业，现在的农民也早不同于传统的农民了。以前的农民是可以自食其力的，土地是自己的，劳动力是自己的，种子、肥料什么东西都不用买，农民只是要付出劳动就能有所收获。可这几十年来，农民的身份彻底变了，农民成为高风险的投资生产者，种地前先得投入买化肥、买种子、买农药、买柴油等等，所有这些购买完了才能进入一个种植环节。仅种一亩地棉花，这些投入就得上千元，投入以后，还有大半年的田管期，时刻面临着虫害、天灾、下冰雹等诸多风险。任何一项防范不得当，都会减产或者是绝产。

可收获回来以后，农民面临的还是一个无法控制的市场风险。你买种子的时候，种子价格你做不了主，买化肥的时候也一样，所有的费用市场说多少就多少。但你最后往出卖的时候，你自己的产品你还是做不了主，一遇丰年，这些收购商就联合起来给一个最低价格。灾年地里减产，价格高了，你还是没有收入。都市场决定了，你算不了数，农民都只能干瞪眼。

农机和农资是附在中国农业上的两大吸血鬼。农民种地的利润大都让他们吸走了。

对乡村并不悲观：人心有复原能力

腾讯文化：近些年，关于中国乡村和乡村文化，四处弥漫着一种挽歌式的悲壮和哀愁。你刚刚也提到了乡村很多现实的危机处境，那你怎么看待乡村和乡村文化的未来？

刘亮程：我觉得他们对中国乡村过于悲观了，他们认为中国的乡村文化体系已经被破坏，那是因为他们不了解乡村。我们中华文明是农业文明，它是农民在日出而作、日落而息的节奏里，在等待麦子抽穗稻子成熟的过程中，一年一年的、一百年一百年的、一千年一千年的熬出来的一种味道，一种情怀、一种处事方式和一种道德原则，这种文明所有传承几千年不曾中断，是因为活的根在乡村，村民和乡村体系早已把这种文化过成了日常生活。朝代更替跟村里没多大关系，这就是乡村文化。

这样的文化在乡村未曾中断。你走到每个院子去，去考察每个人家，就会发现这些文化在乡村家庭中是活的。哪怕一个村庄一半人都走了，剩下的一半人仍然是这个文化的活载体，哪怕只剩下一户人，这个文化都还在。

任何一场政治运动，包括文革都没办法去破坏乡村秩序。尽管我们砸了好多庙，毁了好多寺，有些传统习俗不复存在，可人家该怎么生活还是怎么生活，你砸的只是外在的东西，你能把人心砸碎吗？人心是有复原能力的，这种复原就是心灵中文化的核。不管这个社会发生多大变化，不管人世间经历了多少惨痛，甚至非人的磨难，一旦有机会，人心中的那个善良的东西、正义的东西就会回来了。假如人心没有这种能力，一战、二战过后，人间就成了地狱。为什么人们还能回到一个正常的、善良的社会，就是有人心的那个文化之核还在。

腾讯文化：可现在的一个现实是，随着城镇化的加快，农民开始大批大批的进城。进城之后，乡村的那一整套文化也许就会面临很大的篡改，你怎么看农民变市民这样一个大潮对乡村文化的冲击？

刘亮程：中国本来就是个农业大国、农村大国，农民进城也许并不是老老实实去当市民，我相信在城市里的农民依然还是农民，要把农民改变成市民可能还得上百年的时间。但在这个过程中，农业人口也会改变城市，乡村文化也会向城市进驻。中国传统文化的根基在每家每户，我相信很多人虽然在城市的大公司上班，回到家还过的是一个传统文化的日子。

城市只是建立了一个完备的物流和管理体系，马路、公交车、医院、学校等等都是针对人的身体设计的，它只讨好人的身体，并没有建立起一个完备的精神文化体系。你说城市文化是什么？电影院、歌剧院、酒吧这些能解决你心灵上的问题吗？不能。电影院、文化馆、美术馆这些东西不足以安定人的心。

我们的俗世文化是要建立起来一个不升天也不能下地狱的中间状态：不升天就罢了，至少不要下地狱吧。中国传统文化讲求入土为安。可城市是一个让人没有来世的地方，它无法很好地处理人的死亡问题。再大的城市就只有一个出口：火葬场，这是所有城市人的唯一出口，活着活着就活到那去了，一生在火葬场灰飞烟灭。那是人的归宿吗？不是，那是一种处理工业垃圾的方式，把一个生命最后当垃圾处理掉了。

乡村则不同，乡村有祖坟，家里面还有宗祠，有祖先的灵位，有这些东西，人过完一生，就可以有一个安慰的去处，你可以回到祖坟，回到祖先那里，你知道那里可以回去，我们的乡村文化自小告诉你的，有一个安顿灵魂的地方。乡村不浪漫，但有温暖，祖先在那，老房子在那，熟悉的东西在那，太阳、月亮都是你们家的。住在乡村，每天太阳从你家东院墙升起，西院墙落下去，那不是你家的太阳吗？在乡村，自然和人这种关系，一切都是贴心的、舒适的、刚刚好的。这样一个家园，人类建造了数千年，被我们称之为第一家园的乡村，是那么轻易的可以用新农村用城镇化来取代的吗？

我们回到菜籽沟，也是想找到一个安顿身体和心灵的地方。

我50多岁了，老年人的想法跟年轻人不一样，会想老了以后的事。但是没关系，人人都会老。年轻一代老了以后，相信也会跟我们想到一起。跟我们的祖先们想到一起。