上月中旬，诗人于坚出版新作《昆明记》，从个人的种种回忆出发，讲述昆明这座西南古城的市井百态，介绍其历史沿革、自然环境和普通人鲜活的生活。然而，《昆明记》并非特殊的城市风物记，于坚希望通过对昆明城的描述，表达他对于中国城市化的个人忧思，对现代城市建设如何存续传统的看法。

日前，于坚接受了本报专访。他表示，我们的时代已经堪称物质极大丰富，现在的当务之急是如何让精神文化的发展与物质建设同步。城市规划建设不妨适当地“向后看看”，尝试着建设一些文庙之类的设施，让现代人触摸古老中国，也让更多的人燃起对中国传统文化的热情。

年轻时见过豹子在高山出没

于坚1954年生于昆明，当过铆工、电焊工和搬运工。上世纪80年代以诗歌创作成名。

1966年于坚小学五年级，站在昆明的大街上目睹“文革”开始：红卫兵冲进他住的大院，抄邻居的家。之后一天他父亲被带走，揭发他父亲的大字报贴在昆明的街道上。

1970年于坚初中二年级时被分配到一家工厂，一年后他开始写诗。工厂经常停电，于坚感受了“明月松间照，清泉石上流”中的古典诗歌的意境。在昆明附近的农场，于坚甚至亲眼见过豹子在高山间出没。

恢复高考后，于坚考入云南大学中文系，投身席卷中国的诗歌运动。1985年于坚与韩东等人合办诗刊《他们》。1986年他发表成名作《尚义街六号》。

那个年代中国发生了很多波澜壮阔的大事件，但是《昆明记》中几乎只字未提。记者读到的《昆明记》，多是于坚对儿时昆明街道、老宅、夜市、美食、物产、节庆的甜美回忆。

昆明与中国西南的土著文化

十多年前有出版社出版过一个“老城市系列”，其中有于坚写昆明的一本书，如今市面上已经见不到，现在的《昆明记》算是重新修订，增加近一半文字。

当年的老城市系列，出发点是地理民俗，但这本新书不是一本单纯的地方风物志，于坚试图通过这本书重新认识故乡。

他认为，昆明地理位置得天独厚，是一块有益于生命的大地、边疆之都，是中国土著民族文化的西南核心。昆明还有一种南方以南的波希米亚气质，朴素而浪漫，昆明人都是那种老死都不喜欢离开故乡的人。

“这个城市从来没有成为过历史上某某大战的战场，也没有建造过一座全国顶礼膜拜的宫殿，它大批量出产的是默默无闻的小市民、淑女、母亲、绑着小脚的老外婆、奥勃罗摩夫式的人物和永远令人流口水的小吃”。

在遥远的高原上，昆明人对改朝换代不感兴趣，对中原逐鹿不感兴趣，“轰轰烈烈”与他们无关。每个昆明人一生的三件大事无非是“烤太阳、吃茶、冲壳子（聊天）”。他们这种生活状态与成都有类似之处，而他们远没有成都人那般“有名”。

每个人的出发点都离不开故乡

1996年于坚首次出国，他坦承，其后对西方国家的多次访问令他对中国传统文化有了新的理解。

在游历印度加尔各答、孟买和广大印度乡村后，2013年于坚推出了《印度记》。

在《印度记》中他写道：加尔各答把一切物质当垃圾来使用，脏乱差消除了物质的傲慢……浑身污泥的汽车、黑漆漆的电视机、绑着绷带的苹果手机、灰头土脸的电脑……这个城市，神高于一切，中间是人，下面才是物。物不是身份、等级、尊严的表征物。

在于坚看来，印度人乐意生活在由神主宰的故乡和传统中。

如今在《昆明记》中，不少篇幅刊印的是于坚自己的摄影作品，从上世纪80年代起，他就喜欢在昆明“街拍”。有些老照片，今天看，很苍凉。2010年后拍的新照片，活力之外透出一种城市特有的疲惫。

有评论者说，《昆明记》里的文字与图片结合，将昆明这座城市的“魂”勾了出来。

在于坚看来，中国的现代化进程一直伴随着拆迁活动，其中有得有失是肯定的，比如一些承载传统和乡愁的东西会被拆掉，身为诗人的他特别有一种难以割舍之情。在他眼里，那些东西代表了“故乡”，构成人的永恒记忆，一旦记忆失去了载体，人的心里也会空落落的。

“每个人看待世界、走向世界，都有一个出发点，那就是故乡。我不反对发展，只是希望在发展的同时，人们能兼顾传统、现代与未来。”他说。

于坚本人供图

“故乡”要恰当处理新与旧

上大学时，我得到过一本于坚的诗集，《诗六十首》。这是他的第一本诗集，出版于上世纪八十年代末。我和室友们都喜欢背诵其中一些句子：“吴文光，你走了，今晚我到哪里混饭”，“人活着不要老是呆在一间屋里……/只要你活着就该到处走动/生命有无数形式活法不止一种。”

这种波西米亚式的自由自在，或许从某种程度上切合了人的天性，所以觉得于坚这一时期的诗读来很贴心。

在访谈中他也谈到，他不反对现代化，只是觉得，生活的道路不止一条，社会应该允许多元文化的存在。他赞美黑夜，因为它包容万象，不强行规定事物存在的形态。

他叹惋故乡的消失，认为二十年来的拆迁拆掉的不只是“脏乱差”，而且把几百年积累起来的、能工巧匠手制的城市以及与之相适应的传统生活方式渐次取消。在一个高歌猛进的发展潮流中，这样的警醒无疑显得非常必要。

于坚常说：“我们都是家乡宝。”“家乡宝”在云南话中是指那些热爱故乡的人。他对昆明、尤其是老昆明的怀念，不是简单的怀旧，而是对过度物质化的时代病的反拨。他笔下的昆明，是“天人合一”，是“道法自然”，要求我们回到自然中去，回到大地，让身心回到故乡，不再在物欲的追求中疯狂奔波流浪。这无疑是安慰人心的提示。

“野心勃勃”的人很少喜欢昆明

读+：比起我国很多城市，昆明有什么特性？

于坚：无比缓慢。人们有的是时间来把生活精雕细刻，不理会气喘吁吁的“时代列车”，懒散，慢吞吞，“草堂春睡足、窗外日迟迟”，无疾而终。你要去改造世界、去夺取天下、去“彼可取而代也”，你就离开昆明。呆在昆明，永远没有君临天下的机遇。

云南出产的大人物郑和、聂耳，他们都是离开了昆明，到北京去、到上海去……才建立了功勋和声名。

对于野心勃勃的人来说，昆明是一潭死水，一个不太会成功的地方，永远落后于时代。但对于一个热爱日常生活的人来说，此地却是一个充满生活之欢乐的天堂。

正如昆明诗人孙髯翁在著名的大观楼长联所说——“莫辜负，四围香稻、万顷晴沙、三春杨柳、九夏芙蓉”。

读+：在现代化进程中，哪些因素最可能改变昆明的这些特性？

于坚：可以，我们的祖先造昆明，造了三百年，但就在这不过20年间，旧昆明几乎已经不再存在，只剩下些碎片。以前滇池的水一直是可以直接饮用的，不过几十年，滇池水就坏掉了。

昆明所受的威胁和其他很多城市一样，也是一种发展速度和传统保持之间的矛盾。

读+：昆明的传统会不会被大幅改变？

于坚：现在昆明投资数百亿治理滇池。被抛弃的旧昆明正在被人们力图找回来。

我认为昆明的确到了向自己的历史致敬的时候，要从这历史中反省何谓生活。在何谓生活上，昆明的建设前些年有些迷失了。他们通过驱逐生活、驱逐传统、驱逐湖泊、蓝天、花朵……来建造一个新城。事实证明这样做很失败。

现代城市少了点“乡愁”

读+：目前中国的城市建设，你感觉主要是缺少点什么东西？

于坚：物质上基本很富足吧，我感觉缺的主要是某种记忆。你老感觉留不住记忆。有些街道，有些建筑，隔段时间你去看，没了。我不是说这样不好，只是对于我这样的人来说少了点“乡愁”。乡愁不是空虚的抒情，不是小资产阶级诗歌中的风花雪月，在我看来是一个具体的人生状态问题、是涉及到世界观的问题。

我们的城市一直在规划、在出新，但是我很少看见他们向传统回归、冒出向传统致敬的东西。比如，中国古代的城市是环绕着文庙、寺院而建的，现在完全看不到。他们设计了那么多的商品房，商业中心，可设计过一座文庙么？这些都可以尝试嘛。

再比如一些老式园林，原本可以保留的。中式园林是中国人对“天堂”的向往，一生奋斗，老了就是要实现这样的诗意栖居。一块大地原生的太湖石，进入四合院之后，可以让人感悟生命。杜尚把小便池搬进博物馆，觉得生活就是艺术。太湖石也是这个作用，对人们进行诗意的唤醒。

读+：你是怎么看待“故乡”的？

于坚：故乡不仅是乡村，也是城市。过去，故乡是每个人的故乡，各个不同。中国讲道法自然，天人合一，将大地、在世视为天堂。故乡，就是中国文明在时间中积累起来的天堂经验，包括哲学、美学、诗歌、伦理、艺术、风俗、礼仪、技艺、手工、生活方式等等。

读+：我们在建设过程中，对“故乡”的保存重视不够，你觉得根源是什么？

于坚：这个跟二十世纪的激进主义当然有很大关系。无视甚至敌视传统，效率至上，物质主义至上。过去持续了一个多世纪的“故乡批判”，为这些做法奠定了思想基础。人们普遍同意新的就是好的，历史虚无主义全面胜利。

读+：发展与保护该如何协调？

于坚：发展当然能使生活更好，但是什么是好？如果新的好完全与经验、传统断裂，那么这种好非常可疑。

文明建设成果终将化成诗文

读+：这些年，“诗坛”经常闹出轰动性的新闻，你作为诗人怎么看？

于坚：我觉得这是一个不太好的现象。一个安静的诗人一旦被网络注意，被媒体发现，马上就会变成新秀，喧嚣起来，浮躁起来。一些根本不是诗人的人自称诗人，演出种种活剧。这给读者带来的印象是，诗变成了一种走钢丝的行为艺术，只有抓住眼球才是好诗。或者认为，诗歌就是这个水平啊。在微博、微信带来诗歌传播“百花齐放”的时候，如何写出精品好诗，恐怕是我们应该关注的问题。

读+：写出好的诗很难，借歪诗出名却容易，这是不是说明中国的普通老百姓还是挺关心诗歌发展的？

于坚：也许有这个因素。也有很多人只是看热闹吧。普通人关心不关心，诗还是会有人去写。诗并不像我们想象的那么平易近人。“平易”不是对诗的要求，而是对世故的要求。“走红”也只是衡量明星的标准，不是衡量诗人的标准。

刚刚去世的瑞典诗人特朗斯特罗姆就不是“走红”的诗人，他的去世之所以为很多读者所知道，是因为他持续一生的攀登般的写作。他在世界各地有读者不是一年两年的事，60年来他一直有粉丝，60年后他还会有读者。

中国人关心诗坛，关心各种怪象，还是说明他们有焦虑，与他们在其他领域的焦虑一样。

读+：诗对于一个国家的“现代化”有没有什么实际作用？

于坚：诗守护着文明。如同全球同质化大潮中的一股暗流，诗引领每个民族回到开始，回到起源，回到母语，让我们意识到我们是谁，我们的根基是什么，我们的文明以及在世界中的位置又如何。

一首诗的“好”却是超越语言的。有韩国诗人认为“蒹葭苍苍，白露为霜”是最高之诗。《诗经》距离我们很久远了，但那个时候的诗还会被人传颂。

每个民族、时代都在用自己的语言和方式，把永恒的“好”表达出来。

《昆明记》 于坚 重庆大学出版社